«Երկիր Մեդիա» հեռուստաընկերության «Երկրի շաբաթը» ծրագրի հատուկ թողարկման հյուրը ՀՀ երկրորդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանն է: Ներկայացնում ենք հարցազրույցից մի քանի հատված
— Անցած հարցազրույցի ընթացքում, պարոն Քոչարյան, երբ Դուք ասեցիք, որ խոսքը վերաբերում է ձերբակալությանը, ասացի, որ շատերը ծափ կտան: Իրականում շատերը ողջունեցին: Բավարարո՞ւմ է Ձեզ այդ մթնոլորտն ընդհանրապես:
— Առաջինը՝ չեմ ընդունում «շատեր» որակումը. կա ագրեսիվ փոքրամասնություն, որը կարող է տպավորություն թողնել «շատեր» որակման համար: Չեմ կարծում, որ շատերը: Հեղափոսխական ակտիվիստները, այն մարդիկ, որոնք տարիներ շարունակ եղել են իմ դեմ: Վերջապես, ես երկու ընտրություններով անցել եմ, և մեր բնակչության 36 տոոսն ինձ դեմ է քվեարկել, քվեարկել է այլ թեկնածուի օգիտին: Ենթադրում եմ, որ բավական քանակի մարդիկ կան Հայաստանում, որոնք ինձ չեն ընդունում ինչ-ինչ պատճառներով, բայց կան նաև բազմաթիվ և համոզված եմ՝ ավելի շատ թվով մարդիկ, որոնք ընդունում են և հիշում են այն տարիները, երբ ես նախագահ եմ եղել: Լավ հիշողություններով են հիշում:
— Պարոն նախագահ, անցած տարիներին դեռ կանդրադառնանք: Երկու օր շարունակ լրագրողներն օր ու գիշեր դատարանի առաջ սպասում էին դատաքննության ավարտին, բայց փաստաբանները շատ կցկտուր տեղեկություններ փոխանցեցին այն, ինչ-որ դատաքննության ընթացքոեւմ կատարվել է: Ի վերջո, ի՞նչը պատճառ դարձավ, որ դատարանը Ձեզ ազատ արձակելու որոշում կայացնի և Ձեր կալանքը ճանաչի անօրինական: Ի՞նչ մթնոլորտ էր, ի՞նչ փաստարկներ էին Ձեր ու Ձեր պաշտպանների ու նաև հատուկ քննչական ծառայության կողմից բերվում:
— Փաստաբանների թիմը, որին նաև ակտիվ ես էի մասնակցում դատավարության ժամանակ, ուղղակի ջախջախել են մեղադրանքը: Էսպես ասենք՝ քարը քարի վրա չեն թողել այդ մեղադրանքից: Սա այն դեպքը չէ, որ ասես՝է մեղադրանքի այս կամ այն դրվագը թույլ է, ուժեղ է, սա այն դեպքն է, երբ ամբողջ մեղադրանքը կառուցված է կեղծ, արհեստական ապացույցների վրա, ավելի շատ՝ եզրակացություների վրա: Ցավոք, ես չեմ կարող խոսել կոնկրետ գործի մասին, որովհետև կա այսպես կոչված՝ նախաքննական գաղտնիք: Գործում որևէ գաղտնիք չկա, որևէ պետական գաղտնիք չկա, ուղղակի սուտ է: Բայց օրենքը ենթադրում է, որ սա նախաքննական գաղտնիք է և իրավունք չունես բարձրաձայնել շատ-շատ դրվագների մասին:
— Բայց ՀՔԾ պետը շատ հանգիստ առնվազն որոշ դրվագների մասին խոսեց:
— Ինքն իրեն այնպիսի բաներ է թույլ տալիս, որ ուղղակի հակասության մեջ են օրենքի հետ: Բայց տվյալ դեպքում օրենքն ինքն է և ինքը համարում է, որ ինքն օրենքից դուրս է, օրենքից ավելի բարձր է կանգնած: Կարծում եմ՝ սա է պատճառը:
Այստեղ մեկ խնդիր կա պաշտպանվող կողմի համար, և մենք դիմում ենք բոլորին, նաև ձեզ՝ որպես լրագրող, պնդել, որ ամբողջ գործընթացը լինի թափանցիկ, հանեն նախաքննության գաղտնիքը և հնարավորություն տան պաշտպանվող կողմին բարձրաձայն խոսել գործի հետ կապված ամեն ինչի մասին: Դուք կտեսնեք, որ ամբողջ գործը շինծու, արհեստական գործ է, և սա միայն հստակ քաղաքական հետապնդման դասական մոդել է: Պնդեք, լրագրողներով միացեք և դիմեք քննչական մարմնին, հանեք այդ գաղտնիքը, թող մենք այսպես բարիկադի տարբեր կողմերից փորձենք պաշտպանվել: Վերջապես դատարանը մրցակցային գործընթաց է, դատարանում երկու կողմը հավասար են, և դատարանը փորձում է գնահատել:
— Քրեական գործում Ձեր մասով կա՞ն վկայություններ, արդեն կան ցուցմունքներ, որոնք հատուկ քննչական ծառայությունն օգտագործում է:
— Դատարկ ցուցմունքներ են, որևէ էական բան չկա:
— Եվ նրանց թվում պետական պաշտոնյաներ կա՞ն:
— Ասեմ, դատարկ … Ես ուղղակի չեմ կարողանում խոսել, վաղը-մյուս օրը ինձ մեղադրելու են, թե նախաքննական գաղտնիք եմ բացահայտել հարցազրույցի ժամանակ: Ասում են, որ ես, օրինակ, եթե չեմ սխալվում՝ փետրվարի 29-ին հարցազրույց եմ տվել, որտեղ ասել եմ, որ կա երկու ելք այս վիճակից՝ կամ հանրահավաքները Թատերական հրապարակում իրենք իրենցով մարվելու են, կամ ոստիկանությունը պետք է միջոցներ ձեռնարկի ապօրինի, չարտոնված հանրահավաքները դադարեցնելու ուղղությամբ. սա որպես մեղադրանքի մաս է՝ ուղղված ինձ: Պատկերացնո՞ւմ եք: Ինձ մոտ հարց է առաջանում՝ իսկ երրորդ տարբերակը ո՞րն է: Ես ուղղակի ասել եմ՝ կա կամ այս տարբերակը կամ այն տարբերակը: Կամ ինչ որ մեկը մեկին ասել է, որը հաստատված անձ չէ և այլն և այլն: Ամբողջությամբ իրավական տեսանկյունից ոչ մի բան չնշանակող ապացույցներ են:
Կրկնում եմ, պահանջեք՝ թող հանեն նախաքննության գաղտնիքը, և մենք հնարավորություն կունենանք, նաև իրենք հնրավորություն կունենան ամեն ինչի մասին բարձրաձայն խոսել: Հիմա իրենք որ մասով ուզում են, փոքր կտորներով, կոնտեքստից դուրս ինչ-որ բաներ են ասում: Մենք հնարավորություն չունենք այդ քայլն անելու, որովհետև անմիջապես օրենքի սահմանափակման տակ ենք հայտնվում:
— Մարտի 1-ին շատ չեմ ուզում անդրադառնալ… Մեկ հարց, որ վերջինն է: Ձեր նախորդ հարցազրույցում ասացիք, որ կանոնավոր բանակի որևէ հրաձգային միջոց չի կիրառվել մարտի 1-ին: Օրերս հատուկ քննչական ծառայությունը և ԱԱԾ-ն հայտարարեցին, որ Հովիկ Աբրահամյանին փաստացի պատկանող տարածքում գտնվել են ավտոմատներ, որոնք կարող է օգտագործված լինեն մարտի 1-ի դեպքերում: Այդ օրերին շատ էին խոսվում, որ օլիգարխների թիկնապահները և այլն խառնված են: Եղե՞լ է նման բան, գործադրվե՞լ են ոչ օրինական նման կազմավորումներ:
— Մարտի 2-ին և պաշտպանության նախարարը, և անվտանգության ծառայության պետը զեկուցել են, որ բանակը որևէ բախումներ չի ունեցել ցուցարարների հետ: Ես ամբողջ գիշերը եղել եմ նախագահականում: Այն փաստը, որ բանակի որևէ զինծառայող որևէ մարմնական վնասվածք չի ստացել, վկայակոչում է, որ բախում չի եղել: Ինչ վերաբերում է, որ Հովիկ Աբրահամյանի եղբոր տարածքում զենքեր են հայտնաբերվել… Կարող է: Իմ ամբողջ մեղադրականը կառուցված է՝ կարող է այսպես, կարող է այնպես, կարող է այնպես կամ այսպես: Սա է: Հիմա առաջինը պետք է երևի իրենք հենց համբերեն և փորձաքննությունից հետո միայն խոսեն այդ մասին: Նեգատիվ, իրենց ուզած ուղղությամբ սպասելիքներ են ձևավորում ժողովրդի մոտ՝ օգատգործելով իրենց պաշտոնեական դիրքերը: Դուք եք ասում՝ կարող է կապված լինի այդ իրադարձությունների հետ: Սա վայել չէ պետական մարմնի կեցվածքին՝ կապված շատ զգայուն քրեական գործի հետ: Չի կարելի այդպիսի բան անել:
— Այդ դեպքում, ասուլիսին առաջինը հնչող հարցերից մեկն անցնող օրերին շատ խոսվեց, թեև այս թեման անցնող տարիներին էլ շատ է խոսվում. Ռոբերտ Քոչարյանը վերադառնո՞ւմ է քաղաքականություն, թե՝ ոչ: Անցած հարցազրույցում ասացիք՝ եթե դու չես զբաղվում քաղաքականությամբ, քաղաքականություն է զբաղվում քեզանով: Բայց, այնուամենայնիվ, հստակ դրա պատասխանը չկա:
— Համարեք, որ վերադարձել եմ, միանշանակ:
— Վերադառնում եք որպես անհա՞տ, թե՞ փորձելու եք նաև քաղաքական ուժի ձևավորման մասին մտածել:
— Կարող է լինել տարբեր ֆորմատներով այդ վերադարձը: Ես կարող եմ խոսել պատճառների մասին, թե ինչու եմ մտածում, որ պարտավոր եմ վերադառնալ քաղաքականություն: Հետաքրքի՞ր են պատճառները:
— Երկրում ներքաղաքական իրավիճա՞կ, Ղարաբա՞ղը, թե ինչ:
— Երկու հիմնական պատճառ. առաջինը՝ ընդհանրապես վտանգները, որ ես այսօր տեսնում եմ աշխարհաքաղաքական իրավիճակից ելնելով: Ուղղակի նայեք քարտեզի վրա, նայեք՝ ուր է Հայաստանը և ինչ երկրենրով ենք շրջապատված, և մեր հարաբերություններն այդ երկրների հետ: Եվ ի՞նչ է կատարվում ընդհնարպես: Կարծում եմ՝ ուղղակի նորություններով հետաքրքրվող մարդը, ոչ թե բամբասանքներով, այլ իրական նորություններով հետաքրքրվող մարդը կարող է դա անել և համոզված եմ, որ մի մասն իրոք դա անում է:
Այսօր ռուս-ամերիկյան հարաբերություններն ամենից ցածր մկարդակին են սառը պատերազմի ավարտից հետո: Փաստ է: Նոր պատժամիոցներ և սպասվող նոր պատժամիջոցների ալիքն արդեն աշնանը: Միասցյալ Նահանգներ-Իրան հարաբերությունների այսօրվա վիճակը, Միացյալ Նահանգները դուրս է եկել կնքված պայմանագրից, հիշում եք՝ բազմակողմ պայմանանագրից, նոր պատժամիջոցներ են կիրառել Իրանի դեմ և խոստանում են ևս նոր պատժամիջոցներ աշնանը՝ կապված արդեն նավթի արտահանման հետ:
Թուրքիայի կեցվածքը. 10 տարի առաջ Թուրքիան ուրիշ երկիր է եղել, ձգտում էր անդամակցել Եվրամիությանը և այդ ձգտումը սահմանափակում էր Թուրքիային, երկրի ագրեսիվությունը կամ պատրաստակամությունը միջամտել իր հարևանների ներքին գործերի մեջ: Թուրքիան պարտավոր էր առնվազն ցույց տալ, որ ժողովրդավարական երկիր է, որ կա խոսքի ազատություն և այլն և այլն: Սա բավական լուրջ զսպող հանգամանք էր Թուրքիկայնի նկատմամբ: Այսօր Թուրքիան այդ պարտավորություններից դուրս է, լրիվ ազատ է, և տեսնում ենք՝ ինչպես է Թուրքիան վարվում իր հարևանների հետ, ինչպես է միջամտում Սիրիայի ներքին իրավիճակին, և մենք գիտենք Թուրքիայի հարաբերություններն Ադրբեջանի հետ, և չլուծված Ղարաբաղի հարցը:
Վրաստանի ձգտումը՝ անդամակցել ՆԱՏՕ-ին:
Եվ փորձեք այս ամբողջն իրար հետ կապել, ուղղակի փորձեք կապել իրար և տեսեք այս վիճակում ի՞նչ ունենք Հայաստանում: Ունենք մի կառավարություն, որը, իմ կարծիքով, չի հասկանում այս ամենը, որը փորձ չունի, որը չի հասկանում, որ չի կարելի վարկաբեկել բանակը, որոնք բանակից շատ հեռու են և չեն հասկանում, որ այս վիճակում միայն հզոր բանակն է մեր պետականության իրական երաշխավորը: Եվ անում են քայլեր, որոնք փորձում են այն հավասարակշռությունը, որը Հայաստանը մեծ դժվարությամբ գտել է այս իրավիճակում, խարխլել: Իրենք չեն գնահատում ադեկվատ ձևով այն, ինչ կատարվում է Հայաստանից դուրս: Փորձ չունեն, չեմ մեղադրում: Ես իրենց չեմ մեղադրում: Որտեղի՞ց պետք է մարդ փորձ ունենա, եթե հասարակական ինչ-որ կազմակերպություններում, Սորոսի գրանտներով զբաղված են լրիվ ուրիշ գործերով: Իմ տպավորությունն է, որ այդ ֆինանսավորումն արդեն իսկ խոսում է դրա մասին: Միգուցե Ադրբեջանից է գալիս, միգուցե Թուրքիայից է գալիս, տարբեր հիմանդրամների միջոցով: Որովհետև նպատակաուղղված քայքայել, մեղադրել բանակը սահմանադրական կարգի տապալման մեջ՝ իմ ղեկավարությամբ, քաշքշել այն մարդկանց, ովքեր լուրջ ծառայություն ունեն հայրենիքի պաշտպանության գործում, սրանք ուղղակի անպատասխանատու քայլեր են: Կարող է՝ չեն հասկանում, ես դա հասկանում եմ, ես դրանով անցել եմ:
Ես վստահություն չունեմ, որ այսօրվա իշխանությունը բավարար փորձ, գիտելիք և խորությամբ իմացություն ունի այս ամեն ինչ մասին, և այս վտանգը, այս սպառնալիքն առաջին մղիչ ուժն է իմ՝ քաղաքականություն վերադարձի համար:
— Ընդունենք-չընդունենք, ներկայիս իշխանությանը՝ հանձինս վարչապետ Փաշինյանի, ժողովրդի ճնշող մեծամասնությունն իր լիակատար աջակցությունն է հայտնում, և վաղը երևի օրինակը կլինի, որ հանրքպետության հրապարակում մեծաքանակ հանրահավաք կլինի:
— Թող հանրահավաքում հավաքվի 100 հազար մարդ: Դա ճնշող մեծամասնություն չէ: Հնարավորություն տանք ուրիշ կարծիքների, ուրիշ մարդկանց, որ չեն ընդունում այս մոտեցումը, հնչեցնել իրենց կարծիքը, ինչի՞ց են վախենում:
Եթե դուք ասում եք մեծամասնություն է 100 հազարը, Հայաստանում այսօր ամենաշատը 190 հազար մարդ պետք է լինի: Կարծում եմ, որ այդպես չէ: Էն գլխից դուք արդեն ընդունել եք մի քանի թեզ, որն իրականությանը չի համապատասխանում:
Այսօր կա մի զանգված, որը շատ ակտիվ է, բայց դա չի նշանակում, որ այդ զանգվածը մեծամասնություն է: Այդ զանգվածն այքան ակտիվ է և ագրեսիվ, որ չի թողնում ուրիշներին խոսել: Չեն թողնում, որ ուրիշները հնչցնեն իրենց ձայները, և ես դիմում եմ այդ ուրիշ մարդկանց՝ լինել ավելի համարձակ, իրենց ձայնն իրենք իրավունք ունեն հնչեցնելու և իրավունք ունեն մասնակցելու քաղաքական կյանքին:
— Դաշտը թողել են հեղափոխություն արած մարդկանց, և Ձեր հիշատակած կարծիք չլինելը՝ հիմա Ղարաբաղի հարցով է, գրեթե կարծիք չի հնչում: Վարչապետ Փաշինյանն առաջին օրերին ասաց, որ ի տարբերություն Սերժ Սարգսյանի, Ռոբերտ Քոչարյանի, ինքը չի ստացել Արցախի լիազորությունը, որ Արցախի փոխարեն բանակցի: Ձեր գնահատմամբ՝ ներկայիս իրավիճակը՝ Արցախյան բանակցությունների և Արցախի մթնոլորտի:
Դժվար է ինձ դա գնահատել: Պարզ է՝ ինչ կատարվել է Հայաստանում, որոշ չափով ազդեցություն է ունեցել Ղարաբաղում: Եվ այդ իրադարձություններին արձագանքեց նաև Ղարաբաղի նախագահ Բակո Սահակյանը: Չեմ կարծում, որ լրիվ նույն գործընթացներն են, որովհետև Ղարաբաղի իրավիճակն էապես տարբերվում է Հայաստանի իրավիճակից, բայց որոշ նմանություններ, իհարկե, այստեղ կան: Չեմ ուզում որակումներ տալ, քանի որ նաև էս վերջերս չեմ եղել Ղարաբաղում և իրականաում դժվար է գնահատել: Միգուցե պետք է հանդիպել Բակո Սահակյանի հետ, ուրիշների հետ՝ առաջին ձեռքից հասկանալուի համար՝ ինչ է այնուամենայնիվ կատարվում:
Ձեր հարցը երևի վերաբերում է ներքաղաքական վիճակին:
— Ներքաղաքական իրավիճակին ընդհանրապես և նաև Ղարաբաղյան բանակցություններին, որովհետև ասում են՝ եթե դուք խոսում եք ճակատում լարվածության մեծացման մասին, դա ուղղակի ֆիկցիա է, այդպիսի բան չկա, ուղղակի փորձում եք հանրության ուշադրությունը շեղել: Դուք, որ տարիներ շարունակ եղել եք բանակցային պրոցեսում՝ որպես գերագույն գլխավոր հրամանատար, ներկայիս մթնոլորտը՝ ճակատից սկսած մինչև դիվանագիտություն, ի՞նչ վիճակում է:
— Բավաական պրոբլեմային է: Չի կարող Հայաստանի առաջին դեմքն ուղղակի մի կողմ քաշվել ու ասել՝ ես գործ չունեմ, լվանում եմ ձեռքերս… Չի կարող դա:
Դուք կտեսնեք, որ գնալու է բանակցելու և այդպիսի հայտարարություն արդեն արել է: Դա գալիս է անփորձությունից և գալիս է նրանից, որ լավ չէին պատկերացնում՝ ինչ է այդ գործընթացը, ինչ է նշանակում բանակցային գործընթացից հրաժարվելը և դրա հետևանքները: Ամենից վատ բանակցություններն ավելի լավ են, քան պատերազմը. դա պարզ ճշմարտություն է: Եթե դու հրաժարվում ես բանակցել և ընդհանրապես չկան բանակցություններ, ուրեմն պատերազմը միակ լուծումն է: Անփորձությունից է գալիս:
Ընդդիմության շատ կարևոր ֆունկցիան է՝ հուշել իշխանություններին, բարձրացնել այլ կարծիք: Եթե ուզում ես մի բան սովորել, պետք է շփվես մարդկանց հետ, որոնք այլ կարծիք ունեն: Եթե մի տեղ միշտ հավաքվում են նույն մտածողությունն ունեցող մարդիկ, մեկը մեկից ոչ մի բան չի սովորելու: Դու պետք է ուրիշ կարծիք լսես:
— Դուք պատրա՞ստ եք առնվազն Ղարաբաղյան օրակարգով Նիկոլ Փաշինյանի հետ խոսել՝ որպես տարիների փորձառություն ունեցող:
— Իհարկե՝ պատրաստ եմ: Ե՞րբ եմ ես խուսափել բանակցություններից, երբեք չեմ խուսափել, այդ համարձակությունը պետք է ունենաս գնաս, քո վրա վերցնես պատասխանատվությունը և փորձես հաջողության հասնել, ոչ թե նապաստակի պես փախչել:
Տնտեսական քաղաքականության և կոռուպցիայի դեմ պայքարի մասին
— Գալով տնտեսությանը, տնտեսական քաղաքականությանն ու ընդհանրապես՝ տնտեսական վիճակին: Դեռ 2008-ին էին առաջին նշանները, որ դուք սկսեցիք քննադատել ընդհանրապես կառավարման սիստեմը, տնտեսության նկատմամբ վերաբերմունքը և պարբերաբար դրա մասին խոսել եք: Այսօրվա տնտեսական վիճակը, ակտիվությունը, հատկապես, որ կառավարությունը ջանք ու եռանդ չի խնայում մոնոպոլիաները վերացնել, մենաշնորհները, օլիգարխներին վերացնել, այս մթնոլորտում ինչպիսի՞ զարգացում եք տեսնում և ո՞րը կլիներ ձեր մոտեցումը:
— Դուք ճիշտ նշեցիք, որ ես նախորդ իշխանությունների տնտեսական քաղաքականությունը բավականին ակտիվ քննադատում էի, գրեթե չի եղել որևէ քիչ թե շատ հնչողություն ունեցող քայլ, որը ես չարձագանքեի, և համարում եմ, որ դա իմ պարտքն է: Չի կարող պատոնաթող նախագահն անտաբեր լինել, թե ինչ է կատարվում երկրում: Եվ այսօր իմ ակտիվությունը կապված է նաև նույն մոտիվացիայի հետ. ես չեմ կարող անտարբեր լինել: Կամ պետք է ուղղակի դուրս գամ երկրից, գնամ մեկ ուրշ տեղ ապրեմ, կտրեմ ինձ ամբողջությամբ Հայաստանի տեղեկատվական դաշտից, չեմ կարող դա անել, իրավունք չունեմ դա անելու, կհամարեմ դավաճանություն:
Այն, ինչ տեսնում եմ այսօր տնտեսական ոլորտում … Ավելի ճիշտ ձևակերպեմ՝ ոչ մի բան չեմ տեսնում, որովհետև չկա տնտեսական քաղաքականություն: Ես որևէ մի փաստաթուղթ չեմ հանդիպել, որից կարող եմ եզրակացություն անել, թե ինչ է ուզում անել այս կատավաչրությունը տնտեսական ոլորտում: Չկա էդպիսի փաստաթուղթ: Եվ երբ որ լսում եմ տարբեր ղեկավարներին, ես նաև մեծ կասկած ունեմ, որ կա այն պոտենցյալը, որ կարող է այսպիսի փաստաթուղթ մշակել: Գիտե՞ք, չկա, տնտեսական քաղաքականություն Հայաստանում չկա: Կա կարգախոս՝ պայքար կոռուպցիայի դեմ, ինչը շատ լավ է, բայց պայքար կոռուպցիայի դեմ տնտեսական քաղաքականություն չէ և միայն բռնելով չեն պայքարում կոռուպցիայի դեմ: Դա կոռուպցիայի դեմ պայքարի մի փոքր կտորն է:
— Բայց ինչի կպնում են, այդ կոռուպցիան կա, պարոն Նախագահ:
— Ես չեմ ասում, որ կոռուպցիա չկա, կոռուպցիա Միացյալ նահանգներում էլ կա, Ֆրանսիայում էլ կա, այլ ծավալի: Բայց կոռուպցիայի դեմ պայքարը միայն մարդկանց բռնել-բաց թողնելը չի, միայն դիմակներով մտնել, ուժ ցուցադրելու գործունեություն չի, կոռուպցիան առաջին հերթին ընթացակարգերի, թափանցիկության, բազմաթիվ այլ հարցերում լուրջ քայլեր պետք է անել, բայց այնուամենայինվ կոռուպցիայի դեմ պայքարը չի կարելի փոխարինել տնտեսական քաղաքականությամբ: Իսկ այսօր տնտեսական քաղաքականություն գոյություն չունի: Այսօր բոլորը բողոքում են, որ գները աճել են, անցած տարվա համեմատ շուկայում գները կրկնակի աճել են, այսօր արդեն ժողովուրդը սկսել է ավելի վատ ապրել:
— Բայց ժողովուրդն ասում է, որ կարևորը մթնոլորտն է, կարևորը, որ տեսա սրան բռնեցին, նրան բռնեցին:
— Շատ լավ, ուրեմն թող ապրեն այդ մթնոլորտում, երբ որ սառնարանում վիճակը շատ ավելի կվատանա, այդ դեպքում մի հատ կլսենք ժողովրդին:
— Դուք առաջիկայում քաղաքական գործունեություն ծավալելիս ակնկալու՞մ եք այդ վիճակի, այդ դժգոհության ալիքի բարձրացման:
— Ի՞նչ եմ ակնկալում, ես մեծ հույս ունեմ, որ կծնվի տնտեսական քաղաքականություն: Առանց հստակ տնտեսական քաղաքականության լուրջ ներդրումներ չեն լինելու երկրում: Որևէ ներդրող, դե կարող է մեկը գա ինչ-որ մի բուտկա բացի, մի կրպակ, կամ փողոցային առևտուր սկսի… Որևէ լուրջ ներդրում չի լինելու այս երկրում, մինչև ներդրողը չհասկանա, թե այս կառավարությունն ինչ կարգի տնտեսական քաղաքականություն է իրականացնում, ինչ մտադրություններ ունի կամ բիզնեսին ոնց է վերաբերվելու, սպեցնազո՞վ է ստուգումներ անելու, թե՞ ցիվիլ տարբերակով: Այդպիսի բան, ի միջի այլոց, չի եղել իմ ամբողջ պաշտոնավարման ժամանակ և վերջին տասը տարիների ընթացքում: Չի եղել այդպիսի բան, հիմա գործարարը պետք է մտածի, որ մի օր էլ իր գլխին են կանգնելու:
— Ասում էին, որ հիսուն տոկոսն են վերցնում:
— Դե հիմա քանի՞ դեպք են ապացուցել 50 տոկոսը վերցնելու:
— Դեռ չկա:
— Դեռ չկա, քանի՞ ամիս է անցել, քանի՞ գործ կա 50 տոկոսը վերցնելու ապացուցված: Կանցնի երեք ամիս էլ, կանցնի մեկ տարի, վերջապես հարցնելու են չէ՞, ուր է Սաշիկի 50 տոկոսները, օրինակ: Ես չգիտեմ՝ իրականում ինչ պատկեր է, տասը տարի ես այս ոլորտում չեմ եղել, ես քննադատող դերում եմ եղել, ինքս ինձ ընդդիմություն չհռչակած, բայց ընդդիմադիր դիրքերից էի հանդես գալիս տնտեսական ոլորտում: Ես տեղեկություններ չունեմ դրա մասին, բայց մինչև հիմա դրա մասին որևէ փաստ չկա:
— Շարունակելով տնտեսական թեման՝ ի վերջո փաստ է, որ խոշոր հիմնական ճյուղերում եղել է մոնոպոլիա, վառելիքի, սպառման, սննդի, գազի, արդյո՞ք հնարավոր է այդ իրավիճակը փոխել մոնոպոլիայի: Հիմա ասում են, որ շաքարավազ բոլորը կարող են բերել:
— Իհարկե, այն ժամանակ էլ էինք ասում: Իմ ժամանակ, համենայն դեպս, մոնոպոլիզացվածության նման աստիճան չի եղել, միանշանակ կարող եմ ասել: Վառելիքը բերում էին մոտ 16-17 ընկերություն, գազը դա բնական մենաշնորհ է, այստեղ դու չես կարող որևէ բան անել, հոսանքը բնական մենաշնորհ է, բայց ուրիշ այլ ոլորտներում երբեք մենաշնորհ չենք ունեցել, և որևէ մեկը մենաշնորհային իրավունք չի ունեցել: Եթե խոսքը գնում է վերջին տարիներին տնտեսության մեջ մենաշնորհների ձևավորմանը, ապա թող քանդեն, ո՞վ է խանգարում: Եվ իհարկե՝ որտեղ կարելի է մենաշնորհ չունենալ, պետք է չունենալ:
— Ձեր նախագահության տարիներին էլի մատով ցույց էին տալիս՝ վայ տամոժնիայի պետը սա կարող է թույլ տալ, սա չի կարող թույլ տալ:
— Չեմ հավատում, որովհետև մենաշնորհներ մենք չենք ունեցել, մոտ 20 ընկերություն բանան էին ներկրում, մոտ 16-17 ընկերություն՝ վառելիք, էլի կրկնեմ: Ցույց տվեք, թե որտեղ է եղել մենաշնորհ: Չէր լինի միջինը տարեկան տասը տոկոսից ավելի աճ, երկնիշ աճ եմ ես ունեցել միջինը տասը տարվա ընթացքում: Հնարավոր չէր դա ունենալ, եթե ունենայինք մենաշնորհված տնտեսություն, ուղղակի անհնար էր, չի լինում այդպսիսի բան: Մենք նավթ չունենք, բնական պաշարներով հարուստ չենք և միայն մրցակցային տնտեսական դաշտն է կարող շարժիչ ուժը լինել տնտեսական զարգացման:
— Հիմա չկա այդ մենաշնորհը, առնվազն իշխանությունն ասում է, որ ես չեմ միջամտում շուկային, ի՞նչն է խանգարում, որ ներդրում լինի՝ անորոշությո՞ւնը, թե՞ բոլորն ընտրությունների են սպասում:
— Հիմա նայեք, երեք օր է՝ կառավարությունը զբաղված է միտինգի նախապատրաստմամբ, ես եղել եմ տասը տարի նախագահ Հայաստանում, Ղարաբաղում, ես, կոպիտ ասած, ժամանակ չեմ ունեցել քիթս մաքրելու, որտեղի՞ց է այդ ժամանակը կառավարությանը, այսօրվա իշխանավորներին երեք օր՝ զբաղվել միայն դրանով: Պատճառը դա է: Մարդիկ զբաղվում են նրանով, ինչից հասկանում են, այսպես ասենք՝ իրենց կոմֆորտային գոտին սա է, մարդ միշտ ձգտում է իրեն տեղափոխել այն ոլորտ, որից ինքը ինչ-որ բան է հասկանում: Այն, որ ասում են՝ երեխային մուրճ տուր, աշխարհում ամեն ինչ մեխ է թվալու: Չի կարելի, իրենք պետք է զբաղվեն առաջին հերթին իրենց գործով, ամեն մեկը: Փորձ չունեն:
Բայց գիտե՞ք, նաև ինստիտուցիոնալ հիշողություն հասկացողություն կա, ոչ թե միայն նախարարներին են փոխել, փոխնախարարներին, վարչության պետերին, չեն թողել մարդկանց, ումից կարելի է սովորել, այդ շղթան՝ նորի ու փորձառուի շղթան, պետական համակարգում խախտված է: Սա դասական հեղափոխական մոտեցում է, որ մենք եկել ենք, ով որ մերոնքական չի, պետք է դաշտը մաքրել, մերոնքականին բերենք, նույնը արել է ՀՀՇ-ն ժամանակին: Օրինակ ես նման բան չեմ արել, որովհետև փորձը պետական համակարգում կարևորագույն հարց է և պետք է ճիշտ համադրություն գտնել, պետք է միշտ թարմացվի, բայց նորերի և փորձառու մասնագետների ճիշտ պրոպորցիան գտնել բոլոր ոլորտներում:
— Եվ ձեր նախագահության տարիներին, և նախորդ իշխանությունների ժամանակ ամենաբարձրաստիճան պաշտոնյաներն էին շատ հաճախ ամենակոռումպացվածը, իսկ հիմա այս նախարարներն ասում են, որ մենք կոռուպցիայում չկանք:
— Ապրենք՝ կտեսնենք, ապրենք՝ կտեսնեք: Իմ տարիների մասին կարող եմ ասել, որ քո բյուջեն 8 անգամ աճի 10 տարիների ընթացքում, իսկ համախառն ներքին արդյունքը աճի 5 անգամ, այդ պարագայում չի կարող կոռուպցիայի մակարադակը լինի ինչ-որ մի շեմից ավելի բարձր: Թույլատրելի շեմ չկա կոռուպցիայի համար: Չկա երկիր, որտեղ այդ կոռուպցիան տեղի չունենա: Բայց տնտեսությունը չի զարգանում, եթե կոռուպցիան ոչ թե մարդկանցից ինչ-որ ներքին օղակներում ինչ-որ բան շորթել է, այլ եթե սա պիրամիդա է կառուցված, և ներքևից մինչև վերև այդ կոռուպցիոն գործոնը սկսում է աշխատել: Այդպիսի բան չի եղել, միանշանակ, իմ պաշտոնավարման տարիներին, չի եղել այդ կոռուպցիոն բուրգերը: Միանշանակ:
— Կաշառք չէ՞ր վերցնում նախարարը:
— Հայկ Հարությունյանն 8 տարի եղել է Ոստիկանապետ: Գնացեք նայեք՝ ոնց է ապրում:
— Տամոժնիայի պետ Արմեն Ավետիսյանը:
— Իսկ այսօր ո՞ւր է Արմեն Ավետիսյանը:
— Կարծեմ Ծաղկաձորում է:
— Ի՜նչ հարստություն էր այն ժամանակ լեգենդավորված Արմեն Ավետիսյանի շուրջ: Գիտե՞ք, խոսակցությունները մեկ բան են, իրական պատկերը՝ լրիվ ուրիշ բան: Ես չեմ ասում, որ մարդիկ սուրբ էին, բայց խոսակցությունները և իրական պատկերը իրարից շատ-շատ հեռու են, շատ-շատ: Իմ մասին ինչ ասես ասում են, 4 միլիարդ…
— Ուզում էի ամենավերջին հարցը տալ: Եթե նստեմ տաքսի այս հարցազրույցից հետո պարտադիր տաքսու վարորդը կհարցնի՝ բա ինչի՞ չհարցրեցիր՝ որտեղի՞ց միլիարդները:
— Հիմա նայեք, թերթերում տպում էին, ինչ-որ խոսակցություններ կար միլիարդների մասին, ապա քիչ թե շատ տնտեսագիտությունից հասկացող մարդը պետք է մտածի, որ 2 ու կես միլիարդ բյուջե ունեցող երկրում չի կարող 4 միլիարդ ունեցվածք ունեցող ընդհանրապես մարդ լինել: Եվ այդ մեղադրանքները, այդ ենթադրություններն այնքան էին անհեթեհեթ, որ 2-3 անգամ հերքելուց հետո ուղղակի սկսել եմ ուշադրություն չդարձնել, որովհետև տեսնում ես, որ անիմաստ է: Աբսուրդի հավատով՝ մարդուն դժվար է ինչ-որ բանի մեջ համոզել: Բայց նայեք ինչ է կատարվում. այն, ինչ-որ իմ ժամանակ ստեղծվել է կամ սեփականաշնորհվել կամ ինչ-որ դրսի ներդրողներն են եկել մի պրոյեկտի մեջ, բոլոր այդ պրոյեկտները կապում են իմ հետ, կապում են գիտե՞ք ինչի համար, կապողը չի պատկերացնում, որ կարող է, օրինակ՝ Քաջարանի պղնձամոլիպդենային կոմբինատը սեփականաշնորհվել և փայ չմտնել: Չի պատկերացնում:
— Դուք չունե՞ք էնտեղ մասնաբաժին:
— Իհարկե չունեմ և իշխանությունը լավ գիտի, որ չունեմ: Լավ գիտեն, որ չունեմ և երբեք չեմ ունեցել և չէի կարող ունենալ: Հիմա հասկանո՞ւմ եք, այսպես մտածում են մարդիկ, որոնք չեն պատկերացնում, որ դա հնարավոր է, որովհետև իրենք անպայման փայ կմտնեին, որովհետև իրենք այդ տեսակ են: Հասկանո՞ւմ եք, այդ մարդիկ, այո, հավատում են: Հիմա այդ ցուցակում, ծանոթ եմ այդ ցուցակին, գրված է, որ 7 բանկի տեր եմ ես Հայաստանում, եթե 7-ը իմը լիներ՝ կմիացնեի՝ մեկ խոշոր բանկ կստեղծեի և գերիշխող դիրք կունենայի այդ ոլորտում: Կապ չունեմ, որևէ այդ բանկերի հետ կապ չունեմ: Ես հիմա դիմում եմ Կենտրոանական բանկի նախագահին՝ հրապարակեք՝ ով են այդ բանկի տերերը, ես կապ ունե՞մ, թե՝ ոչ: Այդ ցուցակում գրված է օդանավակայանի 50 տոկոսն իմն է, կապ չունեմ բացարձակապես: Համոզել եմ Էռնեկյանին, որ վերցնի մեր օդանավակայանը, ի վերջո, խելքի բերի: Հիշո՞ւմ եք՝ ինչ վիճակ էր օդանավակայանում: Հիմա այն, ինչի համար, ինչով ես հպարտ եմ, որ արվել է իմ ժամանակ և այն, ինչ մեր երկրի դեմքն է փոխել, որովհետև 10 տարում երկիրը իրոք փոխվել է՝ տնտեսական առումով, հնարավորությունների առումով, մարդկանց գրպանը փող ընկավ՝ այդ տարիներին ընկավ, այդ ամենը շուռ են տալիս իմ դեմ, հասկանու՞մ եք: Օդանավակայանի հետ ես ի՞նչ կապ ունեմ, ես միակ մարդն էի, որը համոզել է արգենտինացի Էդուարդո Էռնեկյանին օդանավակայանը վերցնել կոնցեսիոն պայմանագրով, լուրջ պարտավորություններով և սարքել միջազգային առաջին կարգի օդանավակայան, և արեց այդ մարդը: Հիմա այս իշխանությունը հնարավորություն ունի հատ-հատ ստուգել, հատ-հատ ստուգել, բայց իրենք գիտե՞ս ոնց են աշխատում, իրենք երբեք չեն ասելու, որ մենք գիտենք, որ Քոչարյանը Քաջարանում չկա, որովհետև ձեռ չի տալիս:
— Հիմա շատերն են ասում, որ Ռոբերտ Քոչարյանի մեղադրանքներից մեկը հենց ապօրինի հարստացումը պետք է լինի:
— Հիմա այդ հնարավորությունն իշխանությունն ունի, իրենք, ես գիտեմ, որ նաև փորձում են դա ստուգել, մեծ, խորը հիասթափություն են ապրում ամեն մի օբյեկտ ստուգելուց հետո…
— Փորձը կա, այնուամենայնիվ:
— Իհարկե, իհարկե: Ես կարծում եմ, որ դա առաջինը մեյդան կբերեին, քան՝ մարտի 1-ը: Ի դեպ՝ մարտի 1-ի գործը ընդհանրապես կապ չունի 10 զոհերի հետ, ընդհանրապես իմ հետ կապված մարտի 1-ի այդ մեղադրանքը որևէ կապ չունի 10 զոհերի հետ: Իբրև սահմանադրական կարգն եմ տապալել, թե ոնց եմ տապալել, մինչև այսօր չեմ հասկացել:
Մեկուսարանում գտնվելու մասին
— Ժամանակն արդեն սպառվում է: Այդ մեկ շաբաթը, որ գտնվել եք ԱԱԾ մեկուսարանում՝ ոչ պաշտոնական, ոչ նախաքննության հետ կապված ձեր հետ հանդիպումներ եղե՞լ է: Ես խոսում եմ իշխանության ներկայացուցիչների մասին:
— Ոչ, չի եղել, բացի դրան ես զրկված էի որևէ կապի միջոցից, ես զրկված էի իմ հարազատների հետ հանդիպումներից: Ես 17 օր եղել եմ մեկուսարանում, հետաքրքիր փորձ եմ ձեռք բերել: Իմ կյանքում միայն դա չի եղել, ամեն ինչով անցել եմ՝ պատերազմով, ընդհատակյա պայքարով, պաշտոնավարելով, այս փորձը չի եղել իմ կյանքում, բայց այնպես եմ իզալացվել, որ հանկարծ ինձնից մի բառ դուրս չգա և հանկարծ մեկ բառ ինձ չհասնի, այսպիսի, այ այսպիսի ռեժիմի մեջ էի: Մի բան կարող եմ ասել, որ մեկուսարանում թախտաբիթի չկա հաստատ:
— Մեր ժամանակ ավելի վատ էր:
— Երևի, ավելի վատ էր, հիմա էլ առանձնապես սենց հաճելի տեղ չի, բայց փորձել եմ, սկսել եմ յոգայով պարապել, որովհետև փոքր տարածության մեջ միայն յոգայով կարող ես անընդհատ մարզվել: Ոգիս տեղն էր, վախը չունեմ, չեմ ունեցել, չունեմ և չեմ ունենալու, սա միանշանակ: Եվ գիտեք հիմա համոզված եմ, որ և այս ընթացքում դուք էլ չեք պատկերացնում թե ինչքան զանգեր էին ստանում և իմ ընտանիքը, և դուրս գալուց հետո ինչպիսի վերաբերմունք կա շատ շատերի կողմից և աջակցություն և կարծիք, որ չեն ընդունում այն, ինչ կատարվում է այսօր: Գիտե՞ք, այս իշխանությունը երևի մի քիչ փորձ ունենային և այսպես ասենք հեղափոխական էնտուզիազմը չափի մեջ լիներ, ավելի շատ կմտածեին, որ այս մարդու անցած ճանապարհը, փորձն այնպիսին է, որ եկեք մի հատ հասկանանք, միգուցե օգտակար կարող է լինել, մի հատ մի հարց քննարկենք, բա Ղարաբաղի հարցով, բա մյուսը, բա բանակը: Չէ, իրենք համարում են, որ իրենք արդեն ամեն ինչ գիտեն, միայն նրա համար, որ նստել են այդ պաշտոնին: Ես առաջին անգամ, որ նստել եմ պաշտոնի, համարել եմ, որ ես ոչ մի բան չգիտեմ և ես պետք է 0-ից լիքը բան սովորեմ: Չէ, ես այսօր նույնիսկ հույս չունեմ, որ իրենք ուզում են բան սովորեն, որովհետև սովորելու համար մարդ պետք է ընդունի, որ ինքը գիտելիքների պակաս ունի: Այն մարդը, ով չի համարում, որ գիտելիքների պակաս ունի և փորձի պակաս ունի, երբեք չի սովորելու նոր բան: Երկիրը տրինաժոր է սարքել:
Հետագա քայլերի մասին
— Ո՞րն է լինելու ձեր հաջորդ քայլն արդեն քաղաքական հրապարակային դաշտում:
— Մոդելները կարող են բազմաթիվ լինել, իհարկե, տարբեր հանդիպումներ, տարբեր մարդկանց հետ շփումներ, կարծում եմ, որ անպայման փորձելու են ինձ հայտարարել, միգուցե այս միտինգում արդեն հայտարարել այսպես՝ կոնտր ռեվոլուցիայի մասին:
— Հակահեղափոխական:
— Հակահողափոխության կենտրոն, ինչը բացարձակ իրականությանը չի համապատասխանելու, բայց սա է այսպես լոզունգներով շարժվելու տարրերը: Ի վերջո, մարդկանց պետք է զբաղեցնեն, նոր թիրախ տան, նոր, նոր մոբիլիզացնող ինչ-որ ուժ հաղորդեն, որովհետև այլ բան մոբիլիզացնող չկա:
— Մտավախություն չունե՞ք, որ Դատախազությունը բողոքարկելու է դատարան:
— Իհարկե՝ ունեմ մտավախություն և չեմ բացառում, որ նաև այսպիսի ճնշումների շնորհիվ նաև ևս հայտնվեմ մեկուսարանում: Ուրեմն կգնամ-կհայտնվեմ, բայց վստահություն ունեմ, որ այս գործը, այս վիճակում Եվրոդատարանում 0-ական շանս ունի չբեկանվելու: Պարտադիր բեկանվելու է Եվրոդատարանում: Ասեմ նաև հետևյալը այս գործի հետ կապված. սա լուրջ թեստ է մեր դատական համակարգի համար, մեր դատական համակարգը սկսելու է սոցիալական ցանցերի տրամադրությա՞մբ շարժվել, թե՞՝ օրենքով: Առաջ հեղափոխությունները, որ անում էին, ո՞նց էին անում. հեղափոխությունից հետո ամեն ինչ կազմալուծում էին, դնում էին, հրապարակում էին գիլիոտինը՝ գլուխ կոտրող մեքենան և ասում էին՝ նա մերոնքական է ապրեք, լավն եք, սրանք մերոնքական չեն, գլուխները կտրենք: Ամբողջ ֆրանսիական հեղափոխությունը դա գիլիոտինն օգտագործելու հեղափոխություն էր, չէր հերիքում գիլիոտինները և այսպես 24 ժամ միայն գլուխներ էին կտրում:
Հիմա աշխարհը մի քիչ փոխվել է, մենք անդամակցել ենք եվրոխորհրդին, որոշ պարտավորություններ ունենք եվրոխորհրդի առջև և այս տրամադրությունների առաջը միայն դատական համակարգը կարող է կանգանել, որը քաղաքականությունից պետք է հեռու լինի և պետք է առաջնորդվի միայն ու միայն օրենքներով և դրա համար է ճնշում գործադրվում փաստաբանների վրա, ճնշում են գործադրում նաև դատարանների վրա, շատ մեծ է ճնշումը: Ճնշումը ոչ միայն հեռախոսային զանգն է, ճնշումն այն տրամադրությունն է, որը ձևավորվում է հասարակության մեջ:
Ուրեմն կարող են, շարունակելու են անպայման, բողոքարկելու են, անպայման փորձելու են ինձ կրկին բանտ տանել, ստանալու են անպայման քաղաքական բանտարկյալ, այն իշխանությունը, որը պնդում է, որ երբեք քաղաքական բատարկյալներ Հայաստանում չպետք է լինեն, ուրմեն առաջինն եմ լինելու: Ես էլ պատրաստ եմ պայքարել՝ լինելով թեկուզ բանտում, թե ազատության մեջ:
