Премьер-министр Никол Пашинян дал интервью изданию POLITICO Europe. Ниже представляем официальный перевод стенограммы интервью.
Господин премьер-министр, спасибо за интервью. Приятно побеседовать с Вами, несмотря на сложную ситуацию в регионе, когда общества Армении, Азербайджана, а также Нагорного Карабаха с нетерпением ждут того, что произойдет. В последние дни мы видим множество публикаций о напряженности между азербайджанскими и армянскими войсками, стоящими друг против друга по разные стороны границы. Есть сообщения о наличии больших концентраций азербайджанцев вдоль границы с Арменией и вокруг Нагорного Карабаха, и я хочу спросить, насколько вероятен новый конфликт.
Поскольку Азербайджан начал наращивать войска вдоль границы Армении, Республика Армения также должна принять определенные оборонительные мероприятия. Но, думаю, гражданская миссия Европейского союза в Армении, которая проводит наблюдательную миссию вдоль границы, может зафиксировать, что у Республики Армения совершенно нет намерений к эскалации, и именно Азербайджан начал стягивание своих войск к границе с Арменией и вдоль всей линии соприкосновения Нагорного Карабаха. В такой ситуации, к сожалению, нельзя исключить сценарий эскалации, и вариант [деэскалации] – вернуть стянутые войска в места их постоянной дислокации, и Армения готова к такому шагу.
Но в то же время участие Вашингтона и Брюсселя в качестве посредников вселило надежду на то, что мир близок. Сейчас Вы думаете, что мир близок?
Конечно, в переговорном процессе, я думаю, произошли очень серьезные события. Если попытаться зафиксировать пик серьезности этих событий, то должен сказать, что это достигнутые между Арменией и Азербайджаном договоренности о взаимном признании нашими странами территориальной целостности друг друга в размере 29,8 тыс кв.км в случае с Республикой Армения и 86,6 тыс кв.км в случае с Азербайджаном.
По сути, эту договоренность можно считать краеугольным камнем на пути построения мира, но проблема в том, что, например, после этой договоренности я публично подтвердил и до сих пор подтверждаю нашу приверженность этой договоренности, но позиция Азербайджана в этом отношении не столь ясна. Эта ситуация возможно также показывает, какая сторона заинтересована в военной эскалации в нашем регионе. С другой стороны, должен констатировать, что незаконное блокирование Лачинского коридора и продолжение гуманитарного кризиса в Нагорном Карабахе, конечно, очень негативно влияют на мирный процесс, и, так сказать, ставят под вопрос его искренность. Не говоря уже о том, что в контексте упомянутых мной договоренностей важно формирование международного механизма диалога Баку-Степанакерт для решения вопросов безопасности и прав армян Нагорного Карабаха.
Существуют разные интерпретации позиции Армении. Поэтому хотелось бы задать уточняющий вопрос. Обусловлено ли признание с Вашей стороны Нагорного Карабаха в составе Азербайджана подписанием мирного договора, признаете ли Вы его еще до подписания мирного договора или это условие подписания мирного договора?
Мы договорились с Азербайджаном, что Армения и Азербайджан, как я уже сказал, взаимно признают территориальную целостность друг друга: 29,8 тыс кв.км и 86,6 тыс кв.км. И когда после этой договоренности я давал пресс-конференцию в Ереване и журналист спросил, включают ли эти 86,6 тыс кв.км территории Азербайджана и Нагорный Карабах, я ответил, что да, сюда входит и Нагорный Карабах. Но также хочу сказать, что это вовсе не означает, что мы дали Азербайджану мандат подвергнуть армян Нагорного Карабаха этнической чистке или геноциду. Именно по этой причине частью этой договоренности является также выработка механизмов решения вопросов прав и безопасности армян Нагорного Карабаха и, в частности, налаживание надежного, предметного диалога между Баку и Степанакертом, начало и конец которого будут иметь определенные рамки.
Вы действительно сейчас верите, что решение путем переговоров может гарантировать безопасность и права карабахских армян, и сталкиваетесь ли Вы с международным давлением, чтобы принять такую сделку, которая может привести к выводу армян из Карабаха?
Я знаю, что муссируются разговоры подобного рода. Я, конечно, не знаю, но догадываюсь кем распространяются подобные слухи. Говорить об уходе [армян] из Нагорного Карабаха означает именно то, что я сказал: согласие на этническую чистку и депатриацию армян Нагорного Карабаха, потому что эти люди живут в своих домах. Когда мы говорим об этнической чистке, инструментом этнической чистки не обязательно должно быть физическое уничтожение людей. Любой геноцид состоит из двух частей: одна часть — резня, другая часть — принудительное переселение. Во-первых, скажу, что подобной темы нет в повестке. Более того, представители международного сообщества очень четко заявляют, что народ, армяне Нагорного Карабаха должны иметь возможность жить в своих домах в Нагорном Карабахе без страха и преследований, вести достойную, безопасную и благополучную жизнь.
В случае худшего сценария, если международному сообществу не удастся достичь приемлемой для Вас сделки, задумывались ли Вы, например, о гуманитарной эвакуации карабахских армян? Есть ли у Вашего правительства такой план действий на случай возникновения нового конфликта?
Мы должны сделать все, чтобы предотвратить возникновение этого конфликта. Я думаю, что международное внимание, которое сегодня приковано к Нагорному Карабаху, присутствие миротворцев в Нагорном Карабахе должно стать достаточным механизмом для того, чтобы армяне Нагорного Карабаха имели возможность жить достойно и безопасно в своих домах. В целом, я считаю обсуждение этой темы бесполезным и опасным, потому что те, кто вводят такие темы в оборот, пытаются вынести их на повестку дня, а это означает следующее: давайте на международном уровне легитимизируем повестку этнических чисток и геноцида армян Нагорного Карабаха; кому удастся убежать из Нагорного Карабаха, тот молодец, а кому не удастся, пусть подвергается резне. Т.е. такой ход мыслей, на мой взгляд, косвенно поощряет повестку подвергнуть армян Нагорного Карабаха этнической чистке и геноциду.
В последнее время Ваше правительство предпринимает шаги по наведению мостов с Западом. В то же время мы видим вполне стандартные шаги со стороны Москвы. Вы впервые направили гуманитарную помощь в Украину на фоне усиления атак России на гражданскую инфраструктуру, первая леди посетила Киев, где ее хорошо приняли, Вы отозвали своего представителя из ОДКБ, Вы пригласили американских военнослужащих с целью проведения совместных с армянскими Вооруженными силами военных миротворческих учений. Является ли это процессом по отдалению от России? Это в каком-то смысле «ереванская весна»?
Весна в Ереване начинается в марте и заканчивается в мае. Кстати, лето в Ереване наступает раньше обычного. И каждый год в нашей стране, как и во многих странах нашей климатической зоны, бывает весна, лето, осень и зима. Вы сказали, что мы наводим мосты с Западом, но нам не нужно наводить мосты, потому что эти мосты всегда были на месте, начиная с того, что с США, кстати, мы давно начали стратегический диалог, и военные учения были и раньше. То, что произошло в связи с Украиной, является гуманитарным шагом, и я не думаю, что есть необходимость в дополнительной политизации этого, потому что если кто-то думает, что в какой-либо момент мы были безразличны к какой-либо человеческой трагедии и используем политические расчеты в плане сочувствия человеческой трагедии, то это неправильный подход. Мы всегда обсуждали, как мы можем отреагировать. В данном случае поводом стало мероприятие, организованное первой леди Украины, которое вписывается в логику международного партнерства первых леди и джентльменов. Моя супруга довольно активно участвует в этих процессах. Это лишь часть рабочей повестки.
В плане наших отношений с Россией и ОДКБ мы полностью прозрачны. Какие проблемы, какие вопросы у нас здесь есть? Мы говорили и будем говорить об этом и публично, и в рабочем порядке. Конечно, этот разговор исходит из государственных интересов Армении, и мы руководствуемся государственными интересами Армении. В целом, я не хочу и не нужно рассматривать Армению в роли какого-то прокси. Республика Армения, конечно, страна с очень серьезными проблемами в области безопасности, но решение проблем безопасности мы видим в укреплении суверенитета и независимости. И как и прежде, так и сегодня, и завтра мы будем делать все, чтобы обеспечить наш суверенитет, нашу независимость и нашу безопасность.
Но в концептуальном плане я хочу поделиться с Вами, с Вашей аудиторией следующей мыслью: вообще, конечно, наши отношения с геополитическими центрами очень важны и имеют решающее значение. И я повторяю: мы никогда не отвергали и никогда не будем отвергать повестку установления отношений с каким-либо геополитическим центром, если это в наших государственных интересах, но с другой стороны, я и наша политическая команда или наша политическая команда и я в этом планы абсолютно единогласны, и я думаю, что и наше общество все больше и больше приходит к следующему пониманию: если мы хотим иметь прочную, долговечную государственность, мы должны прежде всего предпринять очень серьезные усилия по регулированию наших отношений с нашими соседями.
Модель, по которой у нас будут проблемы с нашими соседями и мы пригласим других защитить нас в решении этих проблемах, не важно о каких «других» идет речь, это уязвимая модель в том смысле, что эти другие в какой-то момент по объективным и субъективным причинам, в некоторых случаях — не желая этого, в других случаях — они сами могут быть заняты решением своих проблем и поэтому их может просто не оказаться здесь, или даже возможно, что при наличии желания, они не смогут оказать помощь. Следовательно, наша стратегия состоит в том, чтобы попытаться максимально разрядить эту ситуацию или максимально снизить уровень зависимости от необходимости во внешней помощи.
Но это теория, которую крайне сложно реализовать, особенно в нашем регионе, потому что мы имеем глубокие социально-психологические, исторические, геополитические проблемы в нашем окружении, в этом регионе. Кстати, наш регион очень сложный, это один из самых сложных регионов, но в этом смысле то, что происходит, и то, что мы делаем, — это по сути работа, направленная на укрепление государственности, суверенитета, независимости. И к этим трем я хочу добавить нашу повестку укрепления демократии и укрепления безопасности. Все эти явления взаимосвязаны, но их кульминацией, на наш взгляд, в конечном итоге должны стать свобода и счастье граждан. Именно эта повестка руководит нами сегодня в принятии шагов, которые непросты, которые непросто воспринимаются и которые подвергаются широкой критике. Мы полны решимости разделить эту повестку с нашими гражданами, чтобы они поняли все мотивы наших действий.
Вы сказали о независимости, государственности. Но когда Вы пришли к власти, у Вас была страна, в которой Россия имела монополию на железные дороги, у Вас были российские войска, «Газпром», который имел монополию на энергоснабжение страны. По Вашему мнению, означает ли обретение независимости выход из тех отношений, в которых Россия имеет монополию на Вашу безопасность, энергетическую систему и ряд других сфер?
Вообще, думаю, «Газпром» сегодня поставляет газ не только в Республику Армения. «Газпром» поставляет газ во многие страны. Это факторы, роль которых, конечно, нельзя недооценивать, но, с другой стороны, и переоценивать их не следует, потому что да, газ важен и для экономики, и для всего остального. Но я повторяю, независимость, суверенитет и государственность не должны основываться на одном факторе, на факторе газе или, я не знаю, каком-то другом одном факторе. И я думаю, что ставить понятия газ и независимость в одну плоскость не очень правильно.
Я имею в виду, что такие страны, как Молдова, сравнимая с Вашей страной, в последние годы приняли, как это оценивают в России, прозападный курс. Россия использует энергопоставки в качестве инструмента шантажа, и в целом я говорю о беспрецедентном влиянии России на Вашу страну, в плане миротворцев…
Такая ситуация возникла ввиду оценки потребностей Армении в независимости и безопасности, и я не хочу недооценивать ни один фактор. Но я уже сказал: я думаю, что задача в нашем регионе — выстроить отношения таким образом, чтобы потенциальная потребность во внешней поддержке, любой внешней поддержке была максимально низкой. Я хочу, чтобы и Вы, и я зафиксировали, что это непростая задача, но с другой стороны, по-моему, формулировка этой задачи приводит к следующему вопросу: хотим ли мы иметь независимое государство?
Если мы хотим иметь независимое, суверенное государство, — а мы этого хотим, — то необходимо иметь решения по этим вопросам. Повторяю, избегая, насколько это возможно, становления центром и ареной столкновений Восток-Запад, Север-Юг. Вы говорите о монополии российского влияния, но за этот период, с первых дней независимости, у нас сложились очень серьезные и нормальные отношения с США, а с 2019 года эти отношения носят характер стратегического диалога.
С Европейским союзом у нас есть Соглашение о всеобъемлющем и расширенном партнерстве, наши отношения с Исламской Республикой Иран и Грузией всегда были глубокими. Теперь мы также хотим урегулировать отношения с Азербайджаном и Турцией. И именно в этом контексте появляются осложнения, потому что вся тяжесть предыдущего периода – это проблема, и это проблема, которой нужно управлять. А для этого нужны гибкость, широта мышления, трезвость. Нужно также понимать, что этот процесс сопряжен с очень серьезными рисками. Мы пытаемся осуществить этот процесс. Повторяю, очень важно, чтобы наша цель была зафиксирована. С какой целью мы это делаем? Есть вещи, которые мы делаем, и есть граждане Республики Армения, которые считают это предательством; есть и другие граждане, которые считают это правильной политикой; есть и третья группа граждан, которые следят за всем процессом, чтобы уточнить свое отношение и свою позицию. Для чего нужна эта политика? Эта политика направлена на то, чтобы иметь независимое государство. Это значит иметь основанное на известных правилах суверенное государство в реальном современном мире.
Чувствуете ли Вы, что получаете ту поддержку, которую ожидаете от ЕС и США для повышения суверенитета Армении? Есть ли что-то, что Вы хотели бы получить от ЕС, США (например, импорт оружия), но не получаете?
Конечно, помощи и поддержки много не бывает, особенно для таких стран, как Армения, но с другой стороны, я не хочу и не могу выступать с неблагодарной позиции. Потому что, например, утверждение Европейском союзом гражданской миссии в Армении на армяно-азербайджанской границе я считаю достаточно серьезной поддержкой, за что постоянно благодарю наших партнеров. Европейский союз и Соединенные Штаты также поддерживают нас в реализации повестки демократических реформ. Но я не могу сказать, что получаемая нами помощь и поддержка достаточны для решения наших задач и реализации нашей повестки. Но с другой стороны, мы активно работаем со всеми нашими партнерами, чтобы сделать нашу позицию более понятной для них и, как следствие, получить большую поддержку.
Когда Вы садитесь за переговоры с президентом [Азербайджана Ильхамом] Алиевым в Брюсселе, Вашингтоне или Москве, чувствуете ли Вы, что этот человек добросовестно ведет с Вами переговоры?
Я не хочу публично обсуждать атмосферу переговорной комнаты. Факт в том, что у нас до сих пор нет атмосферы доверия, потому что если бы была атмосфера доверия, многие вопросы не находились бы в таком состоянии, в каком они находятся сегодня. Но какова моя реакция на это? Продолжать работать, продолжать работать более последовательно, пытаться найти решения, пытаться найти пути прогресса? Если не вдаваться в подробности, в чем в целом основная проблема? В том, что Азербайджан использовал в прошлом и продолжает использовать, так сказать, политику силы или угрозы силой. Это очень усложняет ситуацию и, думаю, является основным препятствием для обеспечения дальнейшего прогресса. И здесь, думаю, международное сообщество, те силы, которые заинтересованы в установлении мира и стабильности в нашем регионе, должны поддержать Республику Армения в этом вопросе, поддержать усилия по установлению мира в нашем регионе.
По Вашему мнению, когда западные посредники говорят об эффективных переговорах, но при этом ничего хорошего нет, и в то же время ситуация продолжает ухудшаться, стрельба продолжается… По Вашему мнению, существует ли диспропорция между переговорами и реальностью, переговоры и реальность проходят в разных руслах?
В переговорном процессе посредники обычно говорят, что они должны быть нейтральными. Моя реакция на эту ситуацию такая: я говорю, что когда одна сторона применяет силу или угрозу силой, а другая сторона уязвима в плане безопасности, тогда нейтралитет поощряет сторону, которая применяет силу или угрозу силой. Поэтому нейтралитет в данной ситуации, в прямом смысле слова, не является таким уж нейтралитетом, а, скорее, поощряет сторону, применяющую силу или угрозу силой. В этом смысле в данной ситуации те посредники, которые действуют буквально в рамках такой логики, посредничество этих посредников не эффективно. Потому что цель или функция или конструктивная функция посредника – создать в переговорном процессе такую атмосферу, когда обе стороны в равной степени будут заинтересованы в мире.
Вы сказали о нейтралитете. После войны 2020 года Россия предприняла силовую попытку прийти и стать гарантом безопасности. Действует Российско-турецкий мониторинговый центр, я не знаю, в каком он состоянии сейчас. Сегодня я разговаривал с молодой женщиной из Степанакерта, которая сказала, что ее брат служит в Армии обороны и он говорит, что они находятся в окопах, лицом к лицу с азербайджанскими войсками. Она спросила, а где же российские миротворцы, брат же ответил, что позади них. Вы чувствуете, что Россия предала Вас? По Вашему мнению, Россия не приложила достаточных усилий для обеспечения осуществления договоренностей 2020 года, учитывая, что Россия взяла на себя обязательство обеспечить деятельность Лачинского коридора, сохранить существующую линию соприкосновения? На ваш взгляд, Россия провалилась как гарант безопасности?
Очевидно, что после 9 ноября 2020 года в Нагорном Карабахе произошли очень острые в плане безопасности события: нарушения линии соприкосновения, вторжения на территорию Нагорного Карабаха. У нас был случай, когда гражданин, выполнявший сельскохозяйственные работы, в присутствии российского миротворца был застрелен и убит азербайджанским снайпером. Есть препятствия сельскохозяйственным работам, в конце концов, закрытие Лачинского коридора и возникновение гуманитарного кризиса в Нагорном Карабахе.
Все это по логике Трехстороннего заявления от 9 ноября 2020 года являются вопросами, находящимися в компетенции миротворческих сил РФ. И в этом плане, постольку, поскольку эти проблемы возникли, да, российские миротворцы провалили свою миссию. Но с другой стороны, я не могу сказать, что если бы в Нагорном Карабахе не было российских миротворцев, то в этих условиях ситуация в Нагорном Карабахе была бы лучше. То есть я хочу, чтобы мы правильно поняли этот нюанс, и я считаю, что обе констатации верны.
Как Вы думаете, почему российская миротворческая миссия провалилась? Происходит это из-за неспособности, занятости войной с Украиной или это сознательное решение, чтобы не разозлить Азербайджан и Турцию? Россия решила так поступить или просто потерпела неудачу?
Я думаю, что оба фактора имеют определенную роль, потому что в результате украинских развитий рамки возможностей России изменились, но, с другой стороны, я думаю, что присутствует и второй фактор, о котором Вы упомянули. И первый, и второй фактор, по моей оценке, присутствуют.
Вскоре после Вашего прихода к власти в Вашей стране разразилась война. Молодых людей отправили на фронт защищать Родину. Лидеры многих стран направили послания президенту Украины Володимиру Зеленскому. Интересно, есть ли у Вас какой-нибудь месседж ему?
Знаете, когда я встречусь с Зеленским, я передам этот месседж ему лично. Я не думаю, что передавать друг другу месседжи посредством интервью — это хороший жанр для лидеров стран.
Понятно, Вы правы…
Кстати, в последний раз в Кишиневе, во время заседания Европейского политического сообщества, и он был там, и я был там. Мы обменялись несколькими словами, и у нас бывают поводы обменяться посланиями. Я действительно не думаю, что это хороший жанр, вот так дистанционно… Мы, кстати, обмениваемся посланиями по разным поводам, недавно я поздравлял его с Днем независимости Украины и т. д. и т. п.
Вообще на эту тему можно сказать следующее: война — очень плохая вещь, и когда в 2020 года началась война, было много разговоров о том, что я должен был бы сделать, чтобы избежать войны. Это очень правильный и легитимный вопрос. После этого началась война в Украине. И я смотрел на эту ситуацию и спрашивал себя: что должны были сделать лидеры России и Украины, чтобы избежать войны? Все без исключения знают, что война – это очень плохая вещь.
В любом случае нужно сделать все, чтобы избежать войны, и именно это является одной из причин того, почему, несмотря на все сложности, несмотря на отсутствие оптимизма, мы приняли и продолжаем придерживаться мирной повестки дня, мы продолжаем придерживаться договоренностей, и мы надеемся, что Азербайджан, в свою очередь, наконец выразит свою приверженность договоренностям, достигнутым на международных площадках.
Вы добились неоспоримых успехов в области снижения коррупции и укрепления институтов. Армения – одна из самых свободных стран региона с точки зрения свободы прессы и слова. Может ли это привести Армению к той точке, когда Армения сможет иметь такие же стремления, как, например, Грузия: вступить в ЕС, иметь более тесные отношения с НАТО? Это тот курс, который Вы хотели бы видеть для своей страны?
Знаете, первоочередным является мир, первое и самое важное – это мир, потому что мир – это и цель, и средство. Я говорил о суверенитете государства, я говорил о демократии, но демократия, суверенитет и мир — в конечном итоге, для чего они нужны? Для благополучия и безопасности людей, для счастья людей. И я считаю, что мы должны сделать все, чтобы Республика Армения стала мирной, процветающей страной, где люди могут строить свое благосостояние и чувствовать себя счастливыми благодаря своему творческому труду.
Является ли путь к демократии и миру необратимым для Армении, или у Вас опасения, что из-за кризиса вокруг Нагорного Карабаха оппозиция получит большую консолидацию вокруг идеи, что, возможно, в этой ситуации правильнее было бы сблизиться с Россией, вступить в союзное государство, чтобы получить гарантии безопасности? Есть ли опасения, что если Запад и демократия потерпят неудачу, Армения может оказаться там, где она была в прошлом?
В целом, я думаю, что вопрос о том, способна ли демократия обеспечить безопасность, образно говоря, висит в небе Армении, в политическом небе, и, конечно, от ответа на этот вопрос зависит очень многое. Я надеюсь и убежден, что мы должны сделать все, чтобы получить положительный ответ на этот вопрос, и это один из самых важных компонентов повестки мира.
И последний вопрос. В 2020 году Вы прошли через войну, увидели похороны многих молодых людей, пообщались с их семьями. Вскоре после войны скончался Ваш отец, выражаю соболезнования. Какое влияние на Вас оказывает постоянный страх перед новой войной?
Вообще, конечно, очень сложно не находиться под грузом эмоций в такой ситуации, и когда во многих случаях я общаюсь с родственниками наших погибших солдат, то понятно, что эти разговоры непростые, трудные, но они трудны не только для них, с их точки зрения, но и трудны с моей точки зрения. Пару раз у меня была возможность быть с ними откровенным и изложить свое восприятие, и я говорил: смотрите, каждый из вас потерял одного родственника или одного сына, одного солдата, я же потерял тысячи, и это не преувеличение. Но с другой стороны, если в государственном управлении и на этом высоком государственном посту мы не сумеем выйти за рамки эмоций, то это никому не принесет пользы, от этого стране лучше не будет, не будет лучше и для павших солдат, которые, в моем понимании, погибли, чтобы Республика Армения жила, и Республика Армения должна жить, развиваться, быть свободной, демократической, процветающей и мирной.
Спасибо, господин премьер-министр
Спасибо Вам.
