Премьер-министр Никол Пашинян дал интервью телеканалу Euronews. «Арменпресс»» ниже представляет перевод всего интервью.
— Господин премьер-министр, мой первый вопрос касается Нагорного Карабаха, который был ареной одного из самых жестоких эпизодов в новейшей истории Южного Кавказа. Напряженность не спала даже после мирной сделки 2020 года. Каковы причины продолжающихся боевых действий?
-Прежде всего, должен сказать, что все же подписанный 9 ноября 2020 года документ не является мирным соглашением или, как Вы его назвали, мирной сделкой в его юридическом аспекте. Но не столько де-юре, сколько де-факто ряд его положений грубо нарушены. Да, я с Вами согласен, что это может являться и является определенным представлением о будущей архитектуре мира.
К сожалению, например, многие положения регулярно нарушаются и нарушены Азербайджаном. Вы отметили в своем вопросе о Нагорном Карабахе, и это всем понятно, однако Азербайджан, например, продолжает настаивать на том, что Нагорного Карабаха нет, хотя в Трехстороннем заявлении от 9 ноября, под которым стоит подпись, в том числе и президента Азербайджана, прописано наличие субъекта “Нагорный Карабах”. Более того, отмечается, что в Нагорном Карабахе есть линия соприкосновения, Нагорный Карабах имеет территорию, которая определена 7-м пунктом Трехстороннего заявления. Более того, 7-м пунктом того же заявления предусматривается, что внутренне перемещенные лица и беженцы возвращаются на территорию Нагорного Карабаха и прилегающие районы под контролем Управления Верховного Комиссара ООН по делам беженцев. К сожалению, Азербайджан до сих пор не обеспечил это обязательство и это право. Более того, в ряде сел, из которых армяне были выселены во время войны, ведутся строительные работы, и Азербайджан заявляет, что заселит эти районы азербайджанцами.
Не говоря уже о том, что вопреки 8-му пункту Трехстороннего заявления до сих пор не возвращены Армении пленные, заложники и другие удерживаемые лица, до недавнего времени было 33 пленных, недавно были похищены еще 2 человека.
Лачинский коридор, который также установлен упомянутым Вами Трехсторонним заявлением и направлен на обеспечение связи Нагорного Карабаха с Республикой Армения, согласно тому же документу, подписанному в том числе президентом Азербайджана, должен находиться под контролем российских миротворцев, при этом, Лачинский коридор — это не только дорога, хочу обратить Ваше внимание, но и территория шириной 5 километров, и он незаконно заблокирован Азербайджаном.
-Мы еще затронем Лачинский коридор. Сейчас я хочу задать вопрос о текущих мирных переговорах. Вы только что вернулись из Брюсселя, где встречались с президентом Азербайджана. Вы и до этого встречались несколько раз при посредничестве ЕС. Эти мирные переговоры дали многим людям надежду на прочный мир. Насколько возможен мир?
— Мир не только возможен, но и должен состояться. Это мой подход, это мое убеждение и моя вера. Но для того, чтобы это стало действительностью, также важно, чтобы международное сообщество знало определенные нюансы, чтобы понять, почему прогресс идет недостаточными темпами.
Могу начать с нашей предпоследней встречи в Брюсселе, когда в присутствии председателя Европейского совета Шарля Мишеля мы договорились с президентом Азербайджана, достигли договоренности о том, что Армения и Азербайджан взаимно признают территориальную целостность друг друга площадью 29 800 квадратных метров и 86 600 квадратных метров, после чего Шарль Мишель выступил с соответствующим заявлением, после чего, когда армянские журналисты спросили меня об этом, я публично подтвердил этот факт. До сих пор президент Азербайджана публично не подтверждал эту договоренность. Правда, и не отрицал. Это нюанс, который создает определенный недостаток доверия.
У нас также есть договоренность о том, что между Баку и Степанакертом, который является столицей и главным городом Нагорного Карабаха, должен состояться диалог о правах и безопасности армян Нагорного Карабаха в рамках международного механизма. Этого диалога тоже до сих пор нет. Но мы должны последовательно работать. Никто не обещал, что достичь мира будет легко. Если бы это было легко, мир давно был бы установлен.
— Что скажете насчет посредничества ЕС? Многие международные игроки пытались найти выход из этого кризиса: Россия, Соединенные Штаты, а теперь и ЕС взяли на себя еще большую роль. Что нового они привнесли в переговоры?
— Прежде всего, я хотел бы подчеркнуть, что преимущества посредничества вообще всем давно известны, но все медиации имеют определенные недостатки. У каждого посредничества есть свой уникальный недостаток, и, если позволите, я расскажу о недостатках.
Например, смотрите, в контексте брюссельской платформы мы видим следующую проблему, и она продолжительная: мы договариваемся за столом, достигаем определенных договоренностей в присутствии председателя Европейского совета. И, если какая-либо из сторон не выполняет эти договоренности, то за этим не следует даже конкретных оценок. Могу привести конкретный пример: в моем присутствии президент Азербайджана в присутствии председателя Европейского совета еще в конце прошлого года пообещал и обязался, что в ближайшую неделю, в течение 7-15 дней, это было в прошлом году, вернет 10 пленных. До сих пор это обязательство не выполнено. Но с другой стороны, я предполагаю, что эффективное посредничество – это когда в случае невыполнения договоренностей формируется определенное хотя бы политическое отношение к той стороне, которая не выполняет эти обязательства. Например, на брюссельской платформе мы этого не видим, и я постоянно поднимаю этот вопрос.
Я могу открыть Вам секрет: мы даже подготовили документ, который назвали “аудитом”, где мы перечислили те договоренности, которые были достигнуты на брюссельской площадке, но в дальнейшем не были реализованы. Получился довольно толстый пакет, что вызывает озабоченность.
— Вы имеете в виду, что Брюссель в ходе переговоров не добивается устранения недостатков одной из сторон?
— Если говорить без дипломатических экивоков, то да.
— Считаете ли Вы, что то, что Запад, США и Европа, взяли на себя большую роль здесь, возмутило традиционно региональную державу, Россию, или, наоборот, тот факт, что Россия занята украинским вопросом, дал больше пространства другим участникам прийти и попытаться помочь вам и Азербайджану найти точки соприкосновения?
— На самом деле такие эпизоды возникают, когда мы становимся свидетелями, образно говоря, определенных сцен геополитической ревности. При этом, такие явления регулярно замечались с разных сторон, не только с одной стороны, но с разных сторон, однако сейчас я должен с удовлетворением отметить, что, кажется, уже есть определенные изменения акцентов. И это изменение заключается в следующем: мы слышим заявления с разных сторон о том, что они приветствуют, и будут приветствовать любую платформу, которая будет благоприятствовать мирному процессу. И это очень важно.
При этом, хочу напомнить, что эти явления на самом деле не имеют прямого отношения к нам, потому что вы знаете, что действовало сопредседательство Минской группы ОБСЕ, которое было создано для решения нагорно-карабахской проблемы, но с 24 февраля 2022 года сопредседатели фактически прекратили свои физические контакты. Часть из них решила, что не хочет общаться с другой частью. И тут возникла такая проблема. На самом деле то, о чем Вы упомянули, или то, что я назвал жанром геополитической ревности, возник после этой даты, потому что до этого такого жанра, по сути, не существовало. Но, с другой стороны, безусловно, будет эффективнее, если международные партнеры объединят свои усилия. В последнее время появились признаки того, что они проявляют определенный интерес к этой логике, второй логике.
— Президент [РФ] Владимир Путин пригласил Вас и президента Азербайджана в Москву для нового раунда переговоров. Что Вы можете сказать о нынешнем влиянии России в этом регионе?
— Сначала о приглашении: я еще не получал никакого приглашения, и должен это подчеркнуть. Что касается присутствия России, то вы, конечно, знаете, что ввиду событий в Украине внимание не только России, но и других геополитических игроков к нашему региону снижается, потому что Украина фокусирует на себе практически все международное внимание. И, конечно, этот фактор существует.
Но Россия присутствует в нашем регионе, она присутствует в Нагорном Карабахе, она присутствует в Республике Армения, но присутствует и Европейский союз: гражданская миссия ЕС на границе Армении и Азербайджана является новым фактором. Конечно, миссия должна была быть с обеих сторон, потому что изначально есть договоренность, достигнутая в Праге в рамках четырехстороннего заявления от 6 октября 2022 года. По крайней мере, именно тогда миссия Европейского союза впервые прибыла в наш регион, и изначально была достигнута договоренность о том, что представители миссии Европейского союза должны присутствовать по обе стороны границы, однако по ходу Азербайджан по каким-то причинам отказался от этого.
— Поговорим о ситуации на земле. Вы упомянули Лачинский коридор. Международный суд ООН, Европейский суд по правам человека, США, ЕС требовали гарантий свободного передвижения по Лачинскому коридору. Что происходит в контексте Лачинского коридора, который является решающими воротами для народа Нагорного Карабаха?
— Прежде всего, я хотел бы отделить решение Международного суда ООН от других перечисленных Вами факторов, потому что решение Международного суда ООН имеет обязательную юридическую силу, то есть это высшая международная судебная инстанция, решения которой имеют высшую юридическую силу, и этот Суд на основании иска Армении 22 февраля с.г. принял решение о том, что Азербайджан должен принять все возможные меры для обеспечения двустороннего движения транспортных средств, товаров и граждан через Лачинский коридор, и 6 июля это решение было еще раз подтверждено.
Это также очень важно с точки зрения логики международного правопорядка, поскольку решение высшей судебной инстанции международного права не выполняется. В целом, с точки зрения права и законности, думаю, это плохой месседж в глобальном масштабе и пища для размышлений для международного сообщества, по крайней мере, мы будем работать над тем, чтобы поднимать этот вопрос в международных инстанциях.
Что происходит в Нагорном Карабахе? В Нагорном Карабахе гуманитарный кризис. Что означает гуманитарный кризис? Продовольствие в Нагорный Карабах вообще не поставляется, внешних поставок продовольствия нет, нет предметов первой необходимости, нет детского питания, нет лекарств, нет предметов гигиены, других предметов первой необходимости, поставки природного газа в Нагорный Карабах перекрыты Азербайджаном, подача электроэнергии в Нагорный Карабах перекрыта Азербайджаном, подача топлива перекрыта Азербайджаном. И в этом смысле перед нами стоит реальная угроза голода, проблем со здоровьем и так далее, и тому подобное.
— Азербайджан постоянно отрицает, что они делают это. Они утверждают, что дорога Агдама доступна.
— Я не знаю, о чем Вы говорите, потому что я говорю о том документе, который я подписал, который имеет статус международного документа. Там очень четко прописано, что Лачинский коридор, находящийся под контролем российских миротворцев и представляющий собой не просто дорогу, а участок шириной 5 км, должен находиться вне контроля Азербайджана и должен обеспечивать связь между Нагорным Карабахом и Арменией.
В принципе, извините, я скажу что-то немного абсурдное, но дорога с луны в Нагорный Карабах тоже открыта, там пропускных пунктов нет, но я не могу говорить про неизвестные мне институции: что это за дорога? С Марса, с луны? Я говорю о том, что является документированным понятием. Сейчас эта дорога закрыта, если кто-то сомневается, то может прямо сейчас попытаться проехать в Нагорный Карабах.
Кстати, вчера уже Международный комитет Красного Креста заявил, что из-за блокирования Лачинского коридора у него нет возможности доставлять гуманитарную помощь в Нагорный Карабах. Что это значит? Это значит: во-первых, Международный комитет Красного Креста официально заявляет о необходимости доставить гуманитарную помощь в Нагорный Карабах, иначе бы он не заявлял, что не может доставить помощь; во-вторых, он фиксирует, что не может сделать это; и, в-третьих, не может сделать это из-за блокады Лачинского коридора. За этим последовала, если не ошибаюсь, реакция международной организации “Freedom House” с призывом обеспечить доступ гуманитарных грузов в Нагорный Карабах.
Вчера правительство Армении приняло решение, и сегодня в Нагорный Карабах направляется 400 тонн гуманитарного груза. Посмотрим, дойдет ли эта помощь до Нагорного Карабаха или нет. т.е., согласно Трехстороннему заявлению и решению Международного суда, гуманитарная помощь должна доехать до места назначения. Сейчас мы увидим, произойдет это или нет.
Возвращаясь к гуманитарному кризису, скажу следующее: конечно, в Нагорном Карабахе, особенно в этот сезон, проводятся определенные сельскохозяйственные работы, но военные Азербайджана стреляют в выполняющих сельскохозяйственные работы лиц и в сельскохозяйственную технику. После 2020 года у нас был случай, когда тракторист был убит азербайджанским снайпером при выполнении сельскохозяйственных работ. Но сейчас даже тракторы не работают, потому что нет топлива. И, из-за отсутствия топлива люди не могут собрать урожай, если каким-то чудом они соберут, скажем, например, зерно, то невозможно доставить этот урожай на мукомольные заводы из-за отсутствия топлива, если каким-то чудом и получат муку, опять же из-за отсутствия топлива нет возможности доставить муку в хлебопекарные цеха, если каким-то чудом доставят муку, из-за отсутствия электричества, газа невозможно производить хлеб в производстводственных объемах, если каким-то образом возможно производить хоть какой-то объем хлеба, снова из-за отсутствия транспорта, доставить этот хлеб в магазины сложно или невозможно. Если есть возможность доставить до магазина, общественный и частный транспорт не работает опять же из-за отсутствия топлива, чтобы люди могли пойти и купить этот хлеб в магазине. Если им каким-то образом удается добраться до магазина, то из-за этой блокады все предприятия закрылись, все потеряли работу, и у людей нет доходов, чтобы купить хлеб в магазине. Если каким-то чудом у них есть необходимый доход, чтобы купить хлеб, очереди такие длинные, а товара так мало, что даже, если каким-то чудом они доберутся до этого магазина, то товар, которого очень мало и который чередой каких-то чудес дошел до магазина, товар может просто не достаться им.
И так по той же логике и с другими товарами, например, с детским питанием. Представьте себе молодых мам, не имеющих возможности кормить своих детей детским питанием. При том, многие из них, возможно, с самого начала не кормили своих детей естественным путем, а начали кормить их детским питанием, и в один день детское питание просто исчезло.
— Я разговаривала с журналистом в Степанакерте, который представил почти такую же болезненную ситуацию. Я хочу поговорить также о событиях 2020 года. Погибли тысячи людей, солдат и мирных жителей. Я была здесь, в Армении, и в это время я была также в Нагорном Карабахе, я разговаривала с матерями погибших воинов. В результате работы, проделанной моими коллегами в Азербайджане, я также была свидетельницей боли и разрушений на другой стороне. Но я помню одну из матерей из Армении, которая обвинила в гибели своего сына политических деятелей, которые научились искусству дипломатии, но все еще попадают в ловушку войны. По Вашему мнению, Ваша миссия — выиграть войну или вести переговоры о мире?
— Война — всегда неверный вариант, то есть если идет война, значит, кто-то где-то что-то сделал не так, или некоторые люди сделали что-то не так. Если посмотреть с другой стороны, то, что на самом деле становится причиной войны? Причина войны возникает из-за невозможности поддержания мира или достижения длительного мира. А насколько реальна эта невозможность, насколько она искренна, насколько она оригинальна? Это уже другой вопрос.
Вы говорите о родителе, о матери, которая говорит о политических деятелях. Конечно, я понимаю и принимаю и никоим образом не оспариваю слова матери, жены или ребенка погибшего солдата. Но мы забываем о том факторе, что политические деятеля тоже люди, и это не так, что они являются отдельным видом, которые появляются посредством какой-то отдельной генетической репродукции. Мой сын тоже был на войне, моя жена тоже была на войне, и да, Вы сейчас поднимаете очень серьезный вопрос, который, безусловно, является легитимным вопросом, но я думаю, что здесь есть много глубинных точек.
На протяжении всего своего существования человечество говорило об избегании войн, недопущении войн и достижении мира. И предположим, что в этом здании работают плохие политики, а в других тысячах других зданий по всему миру? Этому есть очень простое объяснение: есть люди и есть политические деятели. И вот, эти плохие политические деятели не дают, чтобы люди жили хорошо, что по большому счету правда, но с одной оговоркой: в следующий момент, особенно в демократическом обществе, они могут поменяться местами: политический деятель может стать человеком, а человек может стать политическим деятелем и представителем власти, и вопрос в том, что эти циклы повторяются на протяжении тысячелетий.
— Вы упомянули очень важный момент. В этом регионе существует очень конкретный и трагический цикл, где победа одного могла быть зафиксирована только и только через капитуляцию другого. Сегодня я разговаривала с молодой армянской девушкой, которая сказала мне, что она является представительницей поколения независимости и что, когда она была еще совсем маленькой, между армянскими и азербайджанскими детьми при посредничестве Грузии организовывались диалоги. И она сказала, что очень доброжелательно помнит эти моменты. Думаете ли Вы, что, если можно будет добиться мира, т.е. если будет подписан мирный договор, то удастся ли добиться его реализации на фоне этой боли или, наоборот, мир надо строить снизу вверх?
— Да, конечно, думаю. В продолжение того, что Вы сказали, хочу обратить Ваше внимание на следующий нюанс: политические деятели фактически являются и создателями общественных настроений, и носителями общественных настроений, они также и оказывают влияние на общественные настроения, и находятся под влиянием общественных настроений. Это очень сложная система, но поскольку Вы коснулись молодежи, то помню, что в 2018 году я выдвинул такую идею. Я видел, какую агрессивную лексику используют армянские и азербайджанские пользователи в социальных сетях. И на одной из своих публичных пресс-конференций я призвал армянских и азербайджанских пользователей социальных сетей, которые в основном писали комментарии под одними и теми же видео на YouTube, использовать эту площадку для общения, а не для ругани. Тогда я призвал, но мой призыв, конечно, как потом выяснилось, не имел достаточного результата или, может, мы не работали в этом направлении с достаточной последовательностью.
В логике войны хочу сказать следующее: мы никогда не должны забывать, условно говоря, фактор первой крови. Когда где-то проливается кровь, это очень глубокий психологический, социальный, общественно-политический момент. Это очень сложно и для общественности, и для политических деятелей. По сути, такого разделения нет. Еще раз повторяю: всегда знайте, что да, политические деятели влияют на настроение общественности, но и на них также влияет настроение общественности, и наоборот. Очень трудно иногда идти на такие решения, уступки, которые в глубине своей могут означать, что люди, которые погибли в прошлом, погибли напрасно. Эта проблема существует во всех местах, и она никогда не бывает только с одной стороны.
Смотрите, Вы говорите о матери погибшего солдата, и представьте, какой это важный фактор, что Вы сейчас сделали его предметом обсуждения в нашем разговоре. Но, до или после этого может прозвучать вопрос: если вы сейчас идете на такие уступки или компромиссы, то почему погибли наши дети? И ответа на этот вопрос ни у кого нет, никто не может дать, никогда. И знайте, что этот вопрос стоит перед любым политиком. Даже если человек понимает необходимость недопущения жертв в будущем, он всегда знает, что ему нужно получить ответ и на второй вопрос: почему погибли те, кто погиб в прошлом? Значит, та жертва была бессмысленной? Значит, политики просто снова взяли тех людей и убили их, и все? Во всем этом нет другого смысла, содержания, цели, миссии? И очень трудно объяснить людям, что, знаете, ваш сын или ваша дочь погибли ради будущего мира? Как объяснить человеку, что можно умереть ради мира.
— Вы потеряли сон из-за того, что случилось с Вашей страной? Мысли о стольких военных и гражданских жертвах не дает Вам покоя, не так ли?
— Естественно, да, но, конечно, я думаю не столько об этом, но очень трудно отбросить эти мысли на некоторое время и просто заняться повседневными делами.
— Господин премьер-министр, последний вопрос: есть ли у Вас какое-либо послание, адресованное другой стороне, но не политическим лидерам, с которыми Вы встречаетесь в связи с переговорами, а народу Азербайджана? У вас есть месседж для тех, кто, возможно, наблюдает за нами прямо сейчас?
— Знаете, я считаю это не очень удачным жанром, потому что когда два политика разговаривают между собой, по сути, разговаривают два народа, потому что с одной стороны говорит избранный этим народом человек, с другой стороны — избранный тем народом человек. Следовательно, то, о чем мы говорим, это, конечно, международная площадка, но это также направлено и народу, и если есть что сказать, то можно сказать, что то, что я говорил с первой секунды, также было адресовано народу Азербайджана.
В таких случаях есть дежурные предложения: мы живем здесь на протяжении многих лет, и нам еще предстоит долго жить здесь. Думаю, все слова сказаны.
Кстати, есть, пожалуй, один посыл, который в равной степени адресован и общественности и Армении, и общественности Азербайджана, потому что и общественность Армении, и общественность Азербайджана должны требовать мира от своих властей. Это должно быть сформулировано в виде общественного требования. Они должны требовать мира, гибкости и умения удовлетворить это требование.
— Спасибо, что уделили время. Надеюсь, удастся достичь мира.
— Вам спасибо.
